Podcast met Bart Koninckx

Tekst: Schrijfgerief (Belinda Bruzzese)

We zijn te gast bij To The Point Events op de Corda Campus in Hasselt. Voor de microfoon krijgen we vandaag de zaakvoerder, Bart Koninckx. Al 15 jaar een succesvolle speler in de eventsector. Misschien kent u hem wel van de sociale media, waarop hij zeer actief is.

Events

In een recordtempo krijgen we een goed overzicht van wie Bart is als mens en als ondernemer. Hij werd in 1967 geboren in een gezin van 4, rolde vlot door zijn collegejaren en studeerde daarna voor handels- en bedrijfseconomisch ingenieur. Na zijn legerdienst leerde hij in 6 maanden tijd “cold callen” bij de krant De Standaard. Waarna hij 7 jaar in een oppervlaktebehandelingsbedrijf van metalen werkte en vervolgens 2 jaar e-commerce-oplossingen verkocht. Na een echtscheiding had hij een sabbatical van een jaar nodig om zijn leven weer op orde te krijgen. Vervolgens rolde hij – op zoek naar iets totaal anders – de evenementensector in. Eerst bij de bekende Grenslandhallen, waar hij na 4 jaar, totaal onverwacht, zijn ontslag kreeg. Bart bleef echter niet bij de pakken neerzitten en startte in 2007 zijn eigen evenementenbureau, To The Point Events.

Zwarte zwanen

Een gevarieerd carrièrepad, dus. Onze gast noemt voor de volledigheid de ‘drie zwarte zwanen’ in zijn leven. De eerste was zijn scheiding, die ondanks een hersteltijd van 1 jaar, het beste was wat hem kon overkomen. ‘De tweede is mijn ontslag bij de Grenslandhallen, waar ik straf bezig was, maar mijn interactie misschien anders had gekund. Al na een maand kwam ik er in ieder geval veel sterker uit.’ En als laatste was er natuurlijk de covidperiode, waarbij hij wist dat hij de vlucht vooruit moest nemen en klagen niet aan de orde was. Bart voelt zich naar eigen zeggen heel dankbaar voor dit parcours, omdat hij anders nooit zo ver was gekomen en nooit zo veel had geleerd. What doesn’t kill you makes you stronger.

Leve de bourgondische levensstijl!

We zijn benieuwd hoe hij zijn zaak op 15 jaar tijd heeft kunnen uitbouwen. Was het in de beginperiode, die samenviel met de kredietcrisis van 2008, eigenlijk al normaal om eventbureaus in te schakelen voor bedrijfsfeestjes? ‘Zeker wel!’, zegt Bart. ‘Events zijn ingebakken in het Belgische bedrijfsleven. In Limburg alleen al waren er niet minder dan 7 eventbureaus. Maar we zijn onmiddellijk kunnen starten met een paar grote events. Vervolgens zijn we organisch gegroeid met 20% per jaar en ook het team is mee geëvolueerd naar een tribe van 10. Ook nu merk je de knaldrang: iedereen heeft opnieuw zin in een feestje, en dat voel je. Mensen willen weer samenkomen wij Belgen hebben als bourgondiërs een flinke reputatie op dat gebied. Ons bedrijf verkoopt belevingen, en daar hoort natuurlijk ook lekker eten en drinken bij.’

Covid: een slechte b-movie

Maar dan valt in maart 2020 het C-woord. Alle agenda’s moesten leeggemaakt worden, en er mocht niets meer. Hoe reageerde Barts bedrijf hierop? Dat blijkt mee te vallen, dankzij de doortastendheid en doorzettingsvermogen van zijn team: ‘We hebben maar 14 dagen echt stilgelegen. We dachten in een slechte b-film terecht te zijn gekomen. Er was ongeloof maar ook optimisme.’ De eerste weken waren niet makkelijk, maar voor Bart toch ook een welkome pauze na een periode van grote drukte. ‘Normaal draaiden we 3 miljoen omzet, en nu zagen we een nul verschijnen. De vaste kosten van 700.000 euro werden plots een groot risico. We moesten dringend ingrijpen.’ Bart vroeg enkele banken naar de opties, want opgeven staat niet in zijn woordenboek. Sowieso wilde hij al zijn mensen ook tijdens deze storm duurzaam aan boord houden.

Het schip blijft drijven

Kapitein Bart zocht snel naar mogelijkheden om te vermijden dat het meer dan zeewaardige schip To The Point Events onherstelbare averij zou oplopen. “Bovendien zijn mijn medewerkers niet gemaakt om thuis te zitten niksen. ‘Eventmensen’ zitten niet zo in elkaar. De gevolgen voor de sector in het algemeen waren duidelijk: heel veel mensen verlieten de sector, maar dat wou ik vermijden.” Er was dus nood aan nieuwe ideeën om een doorstart te maken. Gelukkig had onze gast doorheen de jaren een stevig netwerk van heel tevreden klanten met een hoge gunfactor opgebouwd en een straf polyvalent team gevormd. “Ik werk in deze business per definitie met ‘mensen die alles kunnen’. Dankzij hun vele talenten zijn we er samen in geslaagd om die mogelijkheden te vinden.” De eerste nieuwe projecten waren een flinke impuls, en als eerste begon het bedrijf met het helpen van grote ziekenhuizen bij de uitwerking van de coronamaatregelen. Voor het Sint-Trudo Ziekenhuis deed TTPE de hele signing (visuele communicatie, nvdr), onder meer om de veiligheid in de gangpaden te garanderen en ook het Jessa Ziekenhuis deed een beroep op hen voor covidgerelateerde diensten. Het was trouwens een erg indrukwekkende ervaring voor het team om, helemaal in het begin van de crisis, in de overbelaste ziekenhuizen aan het werk te zijn, zegt hij.

Examens organiseren: waarom niet?

Ook Marc Croes van de UHasselt behoort tot de klanten die Bart eeuwig dankbaar zal zijn. Croes klopte bij hem aan met de boodschap: ‘Houston, we have a problem’. Er moesten namelijk examens georganiseerd worden en de universiteit wilde natuurlijk het goede voorbeeld geven. TTPE moest helpen om deze examens veilig te organiseren. Hierbij kwam de ervaring met signing en crowd management bij massa-events tot 30.000 mensen goed van pas. En het gaf vertrouwen in de toekomst van het bedrijf: er waren nog mogelijkheden, want mensen bleken bereid om te betalen voor deze service,  waarmee Bart het verschil kon maken. “Vrij snel daarna kwam ook de Universiteit Maastricht erbij, want we waren ineens ‘specialist examens organiseren’ en de ambitieuze Limburger in mezelf was daar blij mee. Wat ook fijn is: in crisissen leer je je vrienden kennen, want Mecc Maastricht (congres- en beurzencentrum, nvdr) heeft ons bij elkaar gebracht.” Dat was stap één om back in business te geraken. Het was een kwestie van de mouwen opstropen voor onze mensen, die dat gelukkig allemaal zelf konden, on the field.

Probeersels

Bart vertelt over het vervolg: ‘Snel werden we zelf een soort consultants en gingen we mensen inhuren om dingen voor ons te doen. Zo hielpen we anderen ook weer aan het werk, en bleef de werkgelegenheidsbal aan het rollen.’ Maar algauw kwam de business developer in hem weer naar boven, en dacht hij aan aan de organisatie van kinderkampen. Er leek in de coronacrisis een grote nood aan kinderopvang te zijn. Maar hij had de markt volledig overschat. ‘Uiteindelijk hebben we hier op de Corda Campus een kamp georganiseerd met 30 kinderen, die er over 20 jaar nog over zullen spreken. Een fantastische ervaring, maar er viel geen brood mee te verdienen.’ Wel haalde het bedrijf hiermee alle kranten, wat toch ook weer nieuwe energie gaf aan To The Point Events. Inmiddels was Bart verliefd geworden op een open ruimte van de Campus  (een voormalige fitnesszaal). Hij praatte veel met Raf Degens, de directeur van Corda, over de mogelijkheden die hij vanuit zijn verleden met de Grenslandhallen zag om er een klein theater met 200 zitplaatsen in onder te brengen. ‘Maar ik heb je hulp nodig om het in de markt te zetten’, zei hij tegen Raf. ‘Ik heb veel ideeën maar geen geld.’ Dat viel niet in dovemansoren, en in een week tijd stampten ze een theater uit de grond met de hulp van partners als Medialife en Total-E. Een berekend risico. Maar kijk: amper 5 weken later stond K3 er al, met 3 uitverkochte shows.

The show must go on

De onzekerheid bleef, en de beperkingen van het aantal bezoekers werden steeds strenger, tot er plots niets meer kon. Een nieuwe streep door de rekening van het veelgeplaagde To The Point Events. Bart volhardde echter in zijn voornemen om mensen op alle mogelijke manieren te blijven verbinden. Enter alweer een nieuw verdienmodel: ‘Dan hebben we besloten om bedrijfstelevisie te gaan maken. Dit bestond in deze vorm toen eigenlijk nog niet, dus het was pionierswerk. De technieken zelf gebruikten we al, maar nu dus voor iets totaal nieuws: boodschappen en beleving  via het internet tot in de huiskamers van medewerkers brengen.’  Dit bracht de absolute redding, want intussen deed het team van TTPE zo’n 120 uiteenlopende producties, van kleine tv-shows tot zogenoemde hybride (combinatie van fysiek en online, nvdr) sets. Dat doen ze vandaag nog steeds, o.a. in Het Corda Theater:  er is plaats voor 200 mensen in de perfect geventileerde zaal, waar mensen zich heel veilig voelen, en de rest volgt alles online. “We houden zelfs rekening met het grotsyndroom, waarbij mensen na maandenlang opgesloten te zijn geweest toch liever nog wat afstand tot anderen houden. En we brengen er de nodige dynamiek in, zodat de ervaring voor iedereen ‘werkt’.”

Online is king

Een van de eerste bedrijfstv-klanten, waar Bart ook weer heel dankbaar voor is, is Randstad. In januari 2021 moesten zij 300 mensen in een belangrijke managementmeeting bij elkaar zetten om te praten over cijfers e.d., maar dat kon niet fysiek. ‘Ons nieuw aanbod, bedrijfstelevisie, bleek de oplossing.  Het hele management bleef een week hier op de campus en 80% van het evenement werd vooraf opgenomen, gevolgd door een live-uitzending die een hele dag duurde.’ Een heel bijzonder detail: bij navraag bleek dat de deelnemers de online ervaring beter vonden dan de offline meeting van het jaar daarvoor. En dat kan tellen. Met als gevolg dat de productie dit jaar werd herhaald. De tevredenheidsscore ging daarbij zelfs nog iets omhoog, van 95 naar 98%. ‘Dat is eigen aan ons bedrijf: wat je vandaag doet, kun je morgen nog beter doen’, zegt onze gast. ‘We willen altijd blijven zoeken en niet op onze lauweren rusten. Daardoor heeft corona ons scherper en beter gemaakt, ondanks de pijn die we toch hebben gehad.’

Tribe Boxen

Een ander belangrijk nieuw business model waren de Tribe Boxen. Die werden gelanceerd dankzij de social media, waar Bart intuïtief heel veel gebruik van begon te maken om de warme band met zijn klanten te onderhouden. Een Tribe Box is een cadeaupakket met een sterk gepersonaliseerde inhoud, om de verbinding tussen bedrijf en medewerkers te versterken. ‘Ik zie ons nog zitten in de ruimte van het theater, allemaal bezig met dozen vullen.’ Het werd een groot succes. Het leerproces was zeer zwaar, maar vandaag verzilveren ze wat ze in die eerste weken geleerd hebben. En er kwamen nieuwe partners bij, zoals De Werkmix, een sociaal bedrijf dat alles verpakt. Zo biedt het werk aan een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. Maar ook leveranciers van streekproducten, nieuwe distributeurs, etc. ‘Uit al deze nieuwe samenwerkingen komen vaak heel mooie verhalen voort. Ook economisch heeft het ons door de storm geholpen. Mijn mensen zijn bovendien gegroeid in hun expertise, die ze nu voor nieuwe dingen kunnen inzetten. Ook liet ik onze senior projectmanagers allemaal een vijfdaagse cursus preventieadviseur niveau III volgen, ook al bleek dat ze daardoor uiteindelijk dubbele werkdagen moesten kloppen.’

Corona, met de c van confrontatie

Onze gast vond het vooral een confronterende periode, zowel in positieve als in negatieve zin: corona maakte als een soort vergrootglas voor iedereen duidelijk wat er wel en niet goed zat, privé en professioneel. Persoonlijk volgde er een actieplan met een paar werkpunten voor Bart zelf en zijn aanpak, waarbij hij zijn seniors nog meer verantwoordelijkheid gaf.

Het was, kortom, een leerrijke periode. Maar nu is het weer tijd om bij elkaar te komen en verbinding te zoeken, zegt onze zaakvoerder. Er is heel veel eenzaamheid, vertwijfeling dus werk aan de winkel.

Bart merkt ook op dat de nieuwe generaties een andere houding hebben tegenover werk en hun werkgever. “’De liefde voor de vlag’ zit er bij mijn generatie ingebakken, maar dat is voor andere generaties niet meer zo.” Maar Bart vindt dat de slinger te veel is doorgeslagen. Werk dient volgens hem om zinvol bezig te zijn en een verschil te maken, dus je mag het belangrijk vinden. Maar vandaag de dag krijgen we door al die technologie zo veel prikkels en informatie binnen dat we amper nog aan werken toekomen. ‘Dat is nogal een taboe’, zegt hij. Hij is grote fan van Elke Van Hove, die zegt dat een mens gemaakt is om 45 minuten aan een stuk geconcentreerd te werken en daarna een kwartier te pauzeren, maar dat niemand dat nog doet. Stilaan groeit dat besef echter, en Bart probeert alvast zijn team te overtuigen om er bewuster mee om te gaan.

Ongelijkwaardigheid: een absurd gegeven

Wivina van XKwadraat en Bart kennen elkaar vrij goed, dus we wisten al dat gendergelijkwaardigheid volgens hem eigenlijk een non-issue zou moeten zijn. Dat heeft hij met de paplepel meegekregen: wijlen Barts mama moest op haar zestiende op de ouderlijke boerderij blijven werken in plaats van te gaan studeren. Dit heeft haar getekend en ze heeft er dan ook tegen gestreden. Bart is opgegroeid met die strijd: ‘Voor mijn moeder moest alles voor ieder kind gelijk zijn.’ Haar overbuurjongen, die later Barts papa zou worden, was iets harder van karakter: die dreigde ermee naar Congo te gaan als hij niet mocht studeren. Zo is de overtuiging van gendergelijkwaardigheid ontstaan. Het koppel was ook erg geëngageerd in allerlei verenigingen in de buurt en hadden bijvoorbeeld een eigen werkgroep die discussies hield over de maatschappij. ‘Met de ambities van mijn ma kwam het uiteindelijk goed: ze zat eerst in de kinderkleding en daarna leidde ze vele jaren een kantoor van Argenta. Niet vanzelfsprekend voor een vrouw van die generatie, dat klopt. Maar ze boog er haar frustratie van haar jeugdjaren mee om, en werd daarin heel sterk gestimuleerd en geholpen door haar echtgenoot, mijn vader.’

Gelijkwaardigheid & diversiteit boost de business

Een belangrijke rode draad in Barts opvoeding is het verregaande gevoel voor service, die hij van zijn ouders heeft meegekregen: altijd meer geven dan mensen vragen. De issues rond de gendergelijkwaardigheidskwestie begrijpt Bart helemaal niet: ‘Natuurlijk is er fysieke ongelijkheid, maar ongelijkwaardigheid is in mijn ogen gewoonweg absurd.’ Hij maakt er in zijn bedrijf een punt van om de mannen en vrouwen 50-50 te verdelen, en dat werkt heel goed. Hij is zelfs verbaasd dat andere bedrijven de genderweegschaal te veel naar één kant laten doorslaan: ‘Gemengd is altijd beter, want je krijgt dan een ander perspectief. Het wordt gemakkelijker om een veel intuïtievere, logischere lijn te trekken in het bedrijf – iets dat je met 1000 consultants zelfs niet voor elkaar krijgt. De kruisbestuiving brengt interessantere resultaten met zich mee.’ Toen Bart scheidde van zijn ex-vrouw bestond er nog geen co-ouderschap voor de mannen, wat tegenwoordig vanzelfsprekend is. ‘In Hasselt lukte dit bij ons niet, dus trokken we naar Leuven, waar mijn ex en ik het wel geregeld kregen.’ Al ging alles niet zomaar vanzelf: ‘Door mijn drukke job bij de Grenslandhallen heeft mijn zoon best wel wat uurtjes op zijn pa moeten wachten, maar ik ken in ieder geval het gevoel dat je weg wilt van een meeting om je kind van school te gaan halen.’ Daarom dat bij TTPE ook voor mannen geldt: word je vader, dan moet je hier één dag per week van thuis uit werken. Want waarom een van de partners met al het werk opzadelen, los van zijn of haar gender?’

Van ouderschapsverlof tot ruilhandel

We leggen het thema ouderschapsverlof even aan Bart voor. Moederschapsverlof werkt vaak remmend op de carrière van vrouwen in kleine structuren. In dit bedrijf zijn er 4 mannen tegenover 5 vrouwen. We vragen Bart het zich voor te stellen: je bent zaakvoerder en morgen is er niet alleen verlof voor de moeders, wat normaal is, maar ook voor de partners (m/v/x). Hoe ga je dit dan aanpakken in zo’n klein bedrijf? Onze gast kent de problematiek uit een recente ervaring: “In de covidperiode is een medewerker voor de tweede keer vader geworden en die is nu in ouderschapsverlof. Vóór corona vond ik 7 mensen genoeg, maar toen besliste ik om toch door te groeien. Nu ons team groter is, zijn er meer mogelijkheden ontstaan. Het is in de eventsector vaak lange en zeer intense dagen, gedreven door veel passie. Velen vinden dan ook dat je na je dertigste ‘een ernstige job moet zoeken’. Deze sector is ook een van de zwaarst getroffene tijdens de crisis. We zijn dus heel kwetsbaar gebleken.” Daardoor leerde Bart dat hij voor een beter evenwicht ‘recurring business’ moest genereren, losstaand van het maatwerk en ‘de waan van de dag’. Maar ook om meer rust te krijgen en medewerkers de mogelijkheid te geven om indien nodig toch ook gewoon thuis te kunnen zijn op momenten dat dit belangrijk is.

Maatschappelijk mag er ook wat meer diversiteit komen in het oplossen van dit soort problemen, zegt onze gast: mensen van verschillende generaties moeten elkaar helpen – bijvoorbeeld door als student boodschappen te doen voor ouderen of op elkaars kinderen te passen. Een soort ruilhandel die voordelig maar ook leuk is voor de interactie: ‘Woonzorgcentra zijn zó onpersoonlijk! Hetzelfde geldt voor crèches: ze worden altijd maar duurder, en het systeem botst op zijn limieten. Gelukkig had ik zelf mijn moeder nog om met plezier op mijn zoon te passen.’

Anders gaan werken

Nu we bij dit onderwerp zijn aanbeland, snijden we een stokpaardje van XKwadraat aan: X² lobbyt momenteel voor de introductie van kinderopvangcheques.  Om ze eventueel te laten uitbreiden met ouderenopvangcheques, in lijn met wat er in veel culturen gebeurt. Bart vindt dit een logisch idee: vorige generaties zorgden altijd voor elkaar in plaats van de ouderen naar een tehuis te brengen. Dat botst natuurlijk met de wens van heel wat kinderen om uit te zwermen naar uithoeken van de wereld, maar toch moet dit volgens hem de globale richting worden. Woonzorgcentra, waar veel ouderen bij elkaar wonen in een beperkte ruimte, zijn veel te kwetsbaar, zegt hij – dat werd pijnlijk duidelijk tijdens de covidperiode. Maar ook het werken zelf moet volgens Bart anders georganiseerd worden: ‘9 tot 5’ is voorbijgestreefd – ook omdat iedereen een ander bioritme heeft: ochtend- of avondmensen hebben er geen boodschap aan. Het voornaamste is wat je samen bereikt – niet om hoe laat je op het appel verschijnt. Natuurlijk mag ook de werkgever hierbij niet vergeten worden: voor heel kleine bedrijven is de flexibiliteit van werknemers op dit gebied heel beperkt. En de timing moet goed zitten: kan dit op dit moment wel in je bedrijf, of niet? ‘Maar zolang het resultaat goed is, is de rest niet van belang. Controle is niet nodig als je mensen te vertrouwen zijn. Momenteel onderzoek ik de mogelijkheid om mijn seniors die al lang op het schip zitten te belonen met een vorm van aandeelhouderschap. Want zonder hen is er geen schip.’

De kuskesdans als communicatiemiddel

Of Bart iets wil nalaten dat verder leeft als hij er niet meer is? Dat in ieder geval, beaamt hij. Hij komt terug op het punt van de eenzaamheid, meer bepaald bij studenten, waar hij enorm van is geschrokken. Hij heeft heel wat connecties met studenten door allerlei initiatieven en stages, dus het raakt een gevoelige snaar bij onze gast. Volgens hem is een groeiend deel van de jeugd van tegenwoordig jammer genoeg niet meer in staat om goed te communiceren, wat ironisch is omdat de communicatiemiddelen nog nooit zo uitgebreid zijn geweest: ‘Vaak kunnen ze nog wel met elkaar chatten, maar neem ze de gsm uit handen en ze weten niet meer hoe ze met elkaar in contact kunnen treden’.  Bart wil vanuit zijn expertise heel graag zijn duit in het zakje doen om dit probleem mee uit de wereld te helpen. En, niet onbelangrijk: om de jongeren opnieuw te leren ouderwets te flirten.’ Bart is niet te houden: hij plant binnenkort zelfs fuiven, en, jawel, een comeback voor die goeie ouwe ‘kuskesdans’! (Noot voor de millennials onder de lezers, en jonger, die we hiermee wellicht choqueren: de kuskesdans is eigenlijk geen dans, maar een mooi excuus om tijdens fuiven op het swingende sixtiesnummer La Bamba je potentiële (kus)partners te ‘checken’, nvdr)

Een andere uitdaging: juiste informatie. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld, dat de perceptie van seks bij de jeugd tegenwoordig vooral gebaseerd is op porno. Dat moet anders, zegt Bart: het moet weer iets realistisch worden. ‘Het is zoals met alles: social media zorgen voor een larger than life-leven, dat niet bestaat, en daar moet iets aan gedaan worden. Communicatie is belangrijk om alles in het juiste perspectief te plaatsen.

‘En wat het schip betreft: inderdaad werk ik er, sinds corona, aan om mezelf in positieve zin overbodig te maken. Ik geloof ook in leading by hanging around. Mijn medewerkers zijn, ook dankzij hun lange carrière hier, op zo veel vlakken zo veel beter dan ik dat ik op hen kan bouwen.’ Bart werkt er sinds de crisis aan om van zijn perfectionistische controlekantje af te raken, zegt hij. Hij hanteert 5 basisregels: 1) De klanten moeten altijd supertevreden zijn, 2) het moet topkwaliteit zijn, 3) het team moet zich amuseren, 4) het moet rendabel zijn en 5) het moet vernieuwend zijn. ‘

Deuren sluiten

Of er misschien nog sprake is van een bucketlist? Bart reageert positief als het over lijstjes gaat: ‘Jazeker. Ik ben een lijstjesman, en ik voeg momenteel alles samen tot één grote ‘überlist’. Privé wil ik nog meer bewust gaan genieten van kleine dingen. Ik ben recent getrouwd en als huwelijksreis zijn we gaan skiën, maar het grappige is: ik kan zelf helemaal nog niet skiën. Dat moet ik dus leren loslaten en gewoon genieten van de prachtige omgeving.’ Sinds corona zet Bart heel wat stappen om altijd nieuwe dingen te blijven leren, dus het kan altijd nog. ‘Zolang je gezondheid goed is, kan alles. Zijn ouders zijn jong gestorven, dus ziekte is zeker een angst die ergens sluimert. Maar de zwarte zwanen die hij heeft weten ombuigen, zetten alles in het juiste perspectief: ‘Ik geef anderen niet de schuld van dingen die fout gaan. Mijn eerste huwelijk, bijvoorbeeld, is even goed mijn ‘fout’ als die van haar. Ik heb eruit geleerd. Covid is lastig, maar iedereen zat in hetzelfde schuitje. Je moet altijd in mogelijkheden blijven denken. Het heeft ook geen zin om op een rotonde te blijven rondrijden. Durf  een afslag te kiezen en als het een foute keuze blijkt, keer je gewoon terug en kies je de volgende afslag. Blijf ook niet twijfelen en sluit die deuren achter je, want voor elke deur die je sluit gaat er een andere open! Zolang je gezond bent, zijn er altijd mogelijkheden’, zegt hij.

Helaas is met deze optimistische boodschap onze tijd om. Nochtans hebben we genoeg stof voor een hele reeks podcasts, want met deze altijd boeiende gast zijn we nog lang niet uitgepraat. Maar voorlopig laten we hem gaan, en bedanken hem voor zijn kostbare tijd.